Note/クエスト/Dungeon Quests/Kyne

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Note : クエスト/Dungeon Quests/Kyne (正確にはクエスト/Dungeon Quests/Kyne's Sacred Trials) † Edit

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  • Forum/1でもすでに問題になっていることですが、「4.のi.で訪れる場所」「4.のiii.で訪れる場所」という番号だけで参照する編集は箇条書きを追記すると番号がずれて整合性がとれなくなるか、読者が読みにくくなるか、編集者がいちいち番号を書き換える手間がかかるので控えていただけませんか？ -- anonymous 2012-04-11 (水) 18:39:32
    • 今回Forum/1での書き込みも読んだ上で貴殿の依頼を知りましたので、私個人に限ってですがひとまず今後の編集方針を貴殿の希望通りにするとお知らせします。</br> 私は2012年4月12日のみこのページへ追記編集した者です。それまでにこのページを作成・編集されていた方とは別人です。追記した箇所は「詳細と補足」の中の「4.のiii.で訪れる場所〜」（Guardian Sabre Cat傍のSillBookについて）とクエストを受けるためのコンソールコマンドについての2つでした。</br> 私はwikiに追記編集する場合は何がしかの問題があると思わない限り、それまでのページ作成者・編集者のやり方を極力尊重して形式を変えずに追記しています。箇条書きを追記すると番号がずれて編集者に修正の手間がかかる結果となることは十分知った上で、このページのクイックチュートリアルに箇条書きが追加されることはまず無さそうだし、このページの内容量ならば当初の形式に沿って「4.のiii.で訪れる場所〜」と書いても僅かな視線移動で内容が把握できて問題は無かろうと判断しました。 -- J 2012-04-13 (金) 07:08:59
      • 文中の</br>は無視して下さい。 -- J 2012-04-13 (金) 07:11:43
      • 文中の「2012年4月12日のみ」は「2012年4月10日か11日のみ」の誤りです。 -- J 2012-04-13 (金) 07:30:15
    • 一つForum/1で触れられていない観点があるように見えましたので書いておきます。
      まず、貴殿の書かれた「読者が読みにくくなるか、」の部分を「番号だけの記述では該当対応箇所がどんな内容なのかを読者が探し読む必要があって読みにくくなる」意味であったと考えて今回の返事を書いたことをお断りしておきます。
      Forum/1で触れられていない観点とは番号表示的なものが書き「添えて」あった方が世間一般的には該当対応箇所を早く探せるようになることです。特に、記述内容の多いページでこのことは顕著です。
      文字での説明だけでなく番号表示も添えた方が読者は読みやすいわけですが、この場合、箇条書きを追記すると番号がずれて編集者に修正の手間がかかる結果になることは番号だけの表示であった場合と変わりがありません。また、実際編集者の手間がかかったとしても、個人的には読者の見易さの方を優先した方が良かろうと考えています。
      私は議論に参加する気はありませんのでForum/1には書き込みませんが、貴殿の依頼の対象に結果的に私が含まれたため貴殿にだけ私の考えを伝えておくものです。 -- J 2012-04-13 (金) 07:17:58
      • おそらく、J氏にとっての読みやすさというのは紙媒体のゲーム攻略本におけるものだと思われますがいかがでしょう？　そもそもクイックチュートリアルの内容が「クイック」という割にはどれも冗長です。UESPWikiのUESPWiki:Skyrim:Kyne's_Sacred_Trialsをよく見て下さい。世間一般的にもそんなに読みづらいですか？　UESPのこのページは１０行ほどありますが、UESPの他の各クエストページのQuick Walkthroughの例を見ても分かる通り、ほとんどが大雑把な内容は４行程度に簡潔にまとめられています。４行程度の簡潔さならそもそも番号で参照する必要なんかないんですよ。このページのUESP版も番号参照なんかひとつもしていないのに読みにくさもありません。「詳細と補足」で「どこそこにどんな宝がある」と説明するためにわざわざ番号で参照する必要性はないと思います。 ’’Detailed Walkthrough’’で参照元から見ても番号よりもキーワードで参照するなり、太字やリンクをうまく使ったりその場で番号なしで説明すればいいわけですから。クイックウォークスルー（チュートリアル）には簡潔な概要を記載して、詳細な内容は次のセクションで記述すればいいのですよ。それが「概要」にあたるクイックチュートリアルが「詳細」にあたるセクションよりも行数があまりにも多くなっては、編集者に限らず読者からみてもとても「クイック」とはいいづらいものです。また「詳細と補足」の行数が増えると番号で参照される毎に読者は視点を「クイックチュートリアル」に戻さなければなりません。「クイックチュートリアル」と「詳細と補足」の行数が長くなれば長くなるとその視点移動の距離も長くなり、やはり読者の目の負担が増大します。そういうのは、Webデザイン上ではよろしくないこととされています。紙媒体の新聞ですら、１面から５面に飛んで、また１面に視点を移動させるような面倒なことを読者に強いる編集はまず殆ど見られません。いかがでしょう？ -- 番号参照を控えめにしたい提案者 2012-04-14 (土) 04:12:06
      • 仮にこのページを作成された方をAさんとすると、Aさんの編集方針ではクイックチュートリアルの内容が英語版UESP WikiのQuick WalkthroughとDetailed Walkthroughを合わせたものとなっています。クイックチュートリアルというタイトルなのに内容が長い点は番号参照を控えめにしたい提案者さんの言う通りですので、クイックチュートリアルの命名を変更し、詳細攻略とでも改名する改善の余地があるでしょう。
        「キーワードで参照するなり、太字やリンクをうまく使ったりその場で番号なしで説明」できればそれが将来の編集者にとって楽でしょうし、前回最初にコメントした通り私は番号参照を控えめにしたい提案者さんの希望通りにします。嫌々そうするわけでないことを明記しておきます。数字を添えての参照は非常に視認性が高いものですが、その代わりに十分できる他の手段があればそれでかまわないのですから。文字色や背景色を変更する手法なんかも差し支えなければ使っていきたいところです。
        後、新聞の話が出ていましたが、新聞は通常戻って読ませることがない読み物ですから、今回の話で新聞と比べるのはちょっと厳しいと思いますね。戻って読むこと自体が否定されて、結果英語版UESP Wikiの構成すら否定されてしまいます。 -- J 2012-04-14 (土) 08:52:23
      • これは私からの希望なんですが、[[Blood on the Ice (氷の上の血):クエスト/Windhelm/Blood on the Ice]]のクエストページで番号参照を控えめにしたい提案者さんの、番号参照なしで読者に見やすくするやり方を拝見できたら幸いです。ちょうど問題としている番号参照をしている箇所がありますし、クイックチュートリアルも長くなっています。また、不幸なことに不具合がてんこ盛りのクエストなのでクイックチュートリアル、詳細と補足、不具合の各項目相互の見やすい連携が要求されています。

        私の勝手な推測ですが、Aさんはおそらく他のページもたくさん作成・編集して下さっているように思えます。今回このページをきっかけに色々とWikiについて考えてみましたが、それにしてもAさんの功績は大きい。無償で多くの作業して下さっているであろうAさんに改めて感謝します。 -- J 2012-04-14 (土) 08:56:59
      • む、こうかな？Blood on the Ice (氷の上の血)
        「テキスト整形のルール」のやり方を読み間違っていたのだろうか。 -- J 2012-04-14 (土) 08:59:49
      • まずはじめに言っておきますと、UESP Wikiは "あるWiki" の "英語版Wiki"ではありません。すべて英語ですがこのWikiの英語版ではありません。UESP Wikiとは、SkyrimにとどまらないTESシリーズ全体を扱う Unofficial Elder Scrolls Wiki です。先ほどの新聞の例えは、無駄な視点移動による負担を減らすためのものであってUESP Wikiのデザインやレイアウトを否定するものではありません。新聞の良い点は、見出しを読めば、だいたい内容がわかるようになってる点ですね。たとえばクエスト/Windhelm/Blood on the Iceの「ルート１」「ルート２」という、見出しを読んだだけではどんな内容かわかりにくい命名も避けたいところですね。また速報厨のように先手を打って雑な記事を最初に沢山書き起こせば偉いとか功績を残せるというものでもありません。

        Jさんは「クイックチュートリアル」を「詳細攻略」に改名したいとのことですが、「詳細と補足」はどうするんでしょう？　「詳細」が2つもできることになります。

        　この記事を最初に書き起こした方はUESP WikiのURLも貼り付けていることから、おそらくUESP Wikiのクエストページも閲覧していると思われますが、私としてはクエストの概要を述べている「クイックチュートリアル」がUESP Wikiの Quick Walkthrough、「詳細と補足」の「詳細」がDetailed Walkthrough、「補足」がNotes に相当するものであろうと認識しています。なので「クイックチュートリアル」の名前を変更するより、「クイックチュートリアル」に記載してある余分に冗長な部分を「詳細と補足」に転記して「クイックチュートリアル」を簡潔にまとめるのが改善の余地があるものと思います。場合によっては、「詳細と補足」セクションを「詳細」セクションと「補足」セクションに分けるのもいいでしょう。

        クエスト/Windhelm/Blood on the Iceで番号参照している箇所はと「ここからルート１と２に分かれます。」「9.を飛ばしてもクエストは進行できます。」あたりですね？
        ルート１、ルート２という名称がよろしくないのは既に説明した通りですが、「詳細と補足」に番号付き箇条書きが3つもあるので、「詳細と補足」で「9.を飛ばしても」と記述するのは後々問題が起きますね。3つの番号付き箇条書きのうち「ルート１」と「ルート２」の項目数を他の編集者が9以上に増やしたら、読者は「どこの9.のことを言っているんだ？」と混乱することでしょう。ここはせめて「クイックチュートリアルの項目9.を飛ばしてもクエストは進行できます」くらいにしたほうがいいでしょう。もっと良いのは、当然ながら「Calixto's House of Curiosities(カリクストの骨董品の館)にいるCalixto Corrium(カリクスト・コリウム)と話さなくてもクエストは進行できます」でしょう。これが、読者にとって可読性を下げる文に見えますか？

        Wikiに慣れていない編集者は項目数を平気で増やしたり削ったりします。そういう人達のことも考えて編集しないと、結局、番号がずれて読者には意味不明の記事になってしまいます。

        それから「血痕に沿って進み、Hjerimの門の前まで行く。」は実行しなくてもクエストを進行できるので、クイックチュートリアルには無闇に記載する必要性はありませんね。
        クイックチュートリアルに記載するに相応しい内容はクエスト報酬を得るために必ず実行しなければならないことだけに限ればいいことですね。
        また「ルート１」と「ルート２」は「クイックチュートリアル」よりも「詳細と補足」で説明するのが相応しい内容でしょう。

        それから、当たり前のように出しますが、番号参照を一切していないUESPWiki:Skyrim:Blood_on_the_Iceも当然参考になるでしょう。UESPの記事は番号で参照している箇所が一切ありませんが、視認性がそんなに低いですか？

        ちなみに余談ですが、欧米人は番号なし箇条書きを好み、なぜか日本人は番号付き箇条書きを好むと言われています。これは日本で読みやすい記事を書く技術が欧米よりもかなり遅れているからだと言われています。さらに補足ですが、改行はHTMLタグではなく&br;でできます。またコメントの間違いの修正はNote/クエスト/Dungeon Quests/Kyne/logCurrentでできます。他人のコメントを修正するとコメント改竄と誤解されるので自分のコメントだけ修正しましょう。 -- anonymous 2012-04-14 (土) 17:56:23
    • 余談ですが、番号表示的なものを使わずに字だけで説明するのであれば、せめてクイックチュートリアル内容に並んでいる順に列記しておいた方が読者が見やすいであろうと考えて、私の編集後Guardian Sabre Cat傍のSillBookについての項目が「詳細と補足」の中の一番最初の位置に移動されていたものをさらに移動しておきました。悪しからず。 -- J 2012-04-13 (金) 07:18:23
  • 2012-04-14 (土) 17:56:23にanonymous名で書き込んだ方は誰でしょうか？相手が誰か確認の取れない場での議論には辟易します。「番号参照を控えめにしたい提案者」さんが投稿者名をanonymousに戻す必然性があるようにも思えないので別人と考えて仮に甲さんとしておきます。
    甲さんの書き込みが長いので、私の返答を見やすくするために引用形式にして書き込みます。甲さんの発言で背景色を緑色にした部分はやりとりが今回の議題に資すると私が考えているものです。また、背景色を赤色にした部分は議題と直接のかかわりがないと考えたが返答したものです。何も引用をしなかった甲さんの発言については、返答する必要が無いと考え、私がその発言を肯定しているととってもらってかまいません。

    1.UESP Wikiは "あるWiki" の "英語版Wiki"ではありません。すべて英語ですがこのWikiの英語版ではありません。UESP Wikiとは、SkyrimにとどまらないTESシリーズ全体を扱う Unofficial Elder Scrolls Wiki です。
    知っています。UESP WIkiのことを単に私が少々不適切に英語版Wikiと表現しただけです。わざわざご指摘いただくほどの誤解を他人に与えるのもまずかろうと思い、最初の私の書き込みで「英語版Wiki」を使った箇所は英語版の語句に取消線を打ち、その後にUESPを加筆して修正しておきました。

    2.速報厨のように先手を打って雑な記事を最初に沢山書き起こせば偉いとか功績を残せるというものでもありません。
    〜厨のような極限られた人達の間でしか通用しない隠語、俗語はこのような場では使用を控えていただけるように希望します。速報も何のことだか分からない人がたくさんいるでしょう。もちろん、AさんがしてくれているWiki編集が「雑で無い」ことは言うまでもありません。

    3.Jさんは「クイックチュートリアル」を「詳細攻略」に改名したいとのことですが、「詳細と補足」はどうするんでしょう？　「詳細」が2つもできることになります。
    私が「したい」わけではありません。AさんがしてくれているWiki編集内容を最大限活かすならば、Aさんが編集したページに限っては項目の命名をより適切なものに修正するだけで済むという趣旨の発言です。「詳細攻略」は仮の例として挙げましたが、詳細という言葉が重なってくれば他方もより適切なものに修正すればよいことです。

    4.「クイックチュートリアル」に記載してある余分に冗長な部分を「詳細と補足」に転記して「クイックチュートリアル」を簡潔にまとめるのが改善の余地があるものと思います。
    これはUESP Wikiに準じたやり方ですね。「UESP Wiki方式」と呼んでおきます。他方、UESP WikiでいうところのQuick WalkthroughとDetailed Walkthroughを混ぜたようなAさんの編集のやり方を「Aさん方式」と呼んでおきます。私はどちらの方式でも内容が分かりやすければかまいません。すでにいくつかのクエストのページはAさん方式で書かれていますので、それをできるだけそのまま活かせられるようにするのが良かろうと私は考えています。できるだけUESP Wikiの形式通りに翻訳するものとする、というようなガイドラインは（私の知る限り）ありませんからUESP Wiki方式に書き改めなければならないわけでもないですしね。
    後、短く単純なクエストにはAさん方式のが過去にOblivionのWikiで執筆した経験上優れていると感じます。たいした内容が無いのに形式にこだわってQuick WalkthroughとDetailed Walkthroughに分け、ほとんど同じ内容を2回繰り返さなくてもよいからです。

    5.読者にとって可読性を下げる文に見えますか？
    可読性を下げるとまでは言いませんが、読むのにより労力が必要な形式だと感じます。私は冗長な文章でさえも我慢して読む耐性のようなものが備わっていますが、Wiki読者全てがそうではないでしょう。
    文字のみで書かれて数字での参照が書き添えられていない長文は、論理的な整合性は備わっていても読み解いていくのに読む字数、量が数字での参照付きの文章に比べて結果的に多くなり、より労力が必要です。英語の文章にはそのような長文が散見されて疲れた経験があります。
    特に、初めてやる複雑なクエストで流れが分かっていないと「詳細と補足」で自分に関係するある事柄を読んでから、対応する「クイックチュートリアル」内の記述を文字を読んで探し、「不具合」内にも関係した記述が無いかを文字を読んで探しで、結局ページの大半に目を通すことになってしまいかねない。

    6.「血痕に沿って進み、Hjerimの門の前まで行く。」は実行しなくてもクエストを進行できるので、クイックチュートリアルには無闇に記載する必要性はありませんね。
    これはAさんがUESP Wikiを閲覧し参考にしてこのページを編集したため同様に記載したものだろうかと推測しました。甲さんが修正するべきであると考えるならば、このWikiだけでなくUESP Wikiの方にも載っているので修正してあげると親切でしょう。

    7.視認性がそんなに低いですか？
    上記の読者にとって可読性を下げる文に見えますか？のところで返答した通りです。

    8.欧米人は番号なし箇条書きを好み、なぜか日本人は番号付き箇条書きを好むと言われています。
    寡聞にして初耳でした。そう言われればそうかもしれません。「なぜか」と書いてありますが、日本人が番号付き箇条書きを番号なし箇条書きよりも見やすいと感じているからですかね。少なくとも、私はそうです。

    9.日本で読みやすい記事を書く技術が欧米よりもかなり遅れている【追記】
    この命題は偽であると私が考えていることは書くまでもないでしょう。5.「読者にとって可読性を下げる文に見えますか？」のところで書いた内容がその理由です。

    910.改行はHTMLタグではなく&br;でできます。
    現在は知っています。2番目以降の書き込みを見てもらえば既に使いこなしていた様が見てとれたはずです。
    なお、私の最初の書き込みに</br>が2箇所残してあるのは私の個人的な意図のため意識して残してあるもので、修正し残しではありません。

    1011.コメントの間違いの修正はNote/クエスト/Dungeon Quests/Kyne/logCurrentでできます。
    知っています。

    1112.他人のコメントを修正するとコメント改竄と誤解されるので自分のコメントだけ修正しましょう。
    常識のレベルの話ですので改めて言っていただくまでもありません。もちろん、私は他人のコメントを修正していません。

    最後に
    非常に多忙な身でして余暇が貴重です。今回に限り時間を割いて返答しましたが、今後は議題に必要なことしか返答しません。それに、既に書いた内容で私が書くべきことは書いてあります。
    なお、下手をすると今後は必要な返答すら書き込む時間が取れないかもしれないことをお断りしておきます。 -- J 2012-04-15 (日) 12:50:25
  • 2012-04-15 (日) 12:50:25の書き込みは今の状態にして完成の予定でしたが、当時時間が無くなって途中になっていたものを本日完成させました。 -- J 2012-04-21 (土) 15:59:23
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Last-modified: 2012-04-11 (水) 18:41:16
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